近日，北京大学国家发展研究院教授张维迎与《财经》杂志总编辑王波明在“三亚•财经国际论坛”上就“民营经济与共同富裕”这一话题进行了对话。
张维迎提出，中国的地区差异更大程度上是农村之间的差距，而不是城市之间的差距。人均GDP差距的缩小很大程度上与城市人口比例增加有关，城市人口占的比重越大，地区之间差距越小，当然也可以说与民营企业的贡献有关。
民营经济越发达的地方，市场化程度越高的地方，人均可支配收入越高，城乡可支配收入差距越小，私人企业员工平均工资越高。
总体来讲，从人均GDP衡量的话，改革开放前地区之间的差异大于改革开放后的差异。民营企业发展和市场化带动的城市化本身，就可以缩小地区之间的收入差距。引用熊彼特的话，市场经济下的富人俱乐部应该像住满了客人的酒店，总是有人出去、有人进来，名字总在变化。
今天跟大家分享的结论就是，为了实现共同富裕，中国必须大力发展民营经济，必须继续进行市场化的改革。只有这样，我们才能不仅把“蛋糕”做大，而且使得“蛋糕”的分配更加合理、公平。当然我们还有很多其他的事情要做，但是最重要的是，有更公平竞争的游戏规则，让我们的财富增加，而且在增加的过程当中，有更好更公平的合理分配。
做“蛋糕”和分“蛋糕”是一个过程，
“蛋糕”分得合理可以做得更大
王波明：
你的结论是市场化水平越高的地方容易出企业家，同时那个地方贫富差距不是太大；但是过去财政投资越大的地方，反而那一块贫富差距更大，这是什么原因造成的？
张维迎：
其实很简单，因为市场化程度高的地方，可以做生意的人越多，创造的就业机会也就越多，经济发展的好处就可以由更多的人分享。如果市场化程度不高，只有少数有关系的人敢做生意，这时候，反而收入差距变大。
中国的财政收入没有真正用于缓解收入差距，这也是需要不断改进的地方。2017年的时候，财政达到了中性。2017年之前，反倒是财政支出占GDP比重越高的省，收入差距越大，2017年之后基本上没有什么关系了。这说明中国的财政支出情况可能需要做调整。
王波明：
中国的改革开放到今天已经40年多年，你可能记得40多年前，没有私营企业，也没有企业家，改革的过程慢慢从20世纪80年代的乡镇企业开始，慢慢出来一些企业家，一直到20世纪90年代，特别是2001年中国加入WTO以后，民营企业的规模越来越大。你怎么评论国有企业和民营企业这两条腿，今后发展的规模将是怎样的？
张维迎：
计划经济的本质就是消灭企业家精神，计划经济下没有企业家，搞一点小买卖都说你投机倒把，是犯罪。邓小平的改革开放一开始就是给农村人自由。包产到户后，农村劳动力过剩了，人也自由了，就开始做生意，然后出现了乡镇企业。
所以，我认为20世纪80年代中国经济增长很大程度上靠乡镇企业，90年代以后，国有经济改制带来很大的增长，21世纪头十年是互联网等新技术带来的增长。
在此过程当中，大部分国有企业的改制，一开始改进激励机制，搞利润留成、发奖金，等等。后来到了1991年的时候，国有企业整体亏损，这种情况下，没有其他办法，就开始了真正的产权制度改革，包括公司制改造、产权多元化，后来发展混合所有制。总的来讲，这个大思路、大方向是正确的，有利于企业家精神的发挥，有利于中国经济持续增长。未来，我仍然认为要继续坚持这样的方向。
王波明：
中国现在GDP总量大概是在100万亿元左右，希望2035年可以达到200万亿元，到本世纪中期可以达到300万亿元。其中，大概65%是由民营企业贡献。我想问的是，第一，民营企业“蛋糕”该切还是该做大？第二，民营企业未来发展当中，如果其GDP规模能到两300万亿元，会发生什么？
张维迎：
由于时间限制，有一个很有意思的图前面没有说。我算了一下，中国人均可支配收入占人均GDP的比重，现在大概是45%以下，有的时候是40%，而美国的比例是75%，发达国家比例大多在70%到80%之间。这意味着如果我们有1万美元的人均GDP，其实人均可支配收入只有4500美元。这是一个奇怪的事，我们的GDP算出来很高，但是落到人们生活中，可供个人支配的比例又如此之低，这是需要关注的问题。
回过头来，黄孟复主席说的“把蛋糕做大”我是赞同的。但我要补充的是，做“蛋糕”和分“蛋糕”不是两个过程，而是一个过程。市场上，收入是赚来的，不是分来的。如果没有人买你的东西，你就没有收入。“蛋糕”分得合理可以做得更大。所谓合理，就是每个人在市场当中都能靠能力、努力、勤奋获得财富，这样大家就有积极性做“蛋糕”。当然，也有运气问题。
现在中国很多分配不合理的地方，可能与资源的配置有关系，与要素市场改革不到位有关系，还与现在的管理体制有关系。我们真正要消除的是那些由于不合理、不正当的原因造成的不合理收入差距，而不是简单停留在一个总量概念上面。如果规则不合理，“蛋糕”就会萎缩。如果找到了正确的解决问题方式，“蛋糕”做大和“蛋糕”公平分配之间并没有矛盾。
刚刚讲的数据已经可以看得出来，市场化程度越高的地方，人均收入越高，而且中产阶层比较多，收入差距反倒是比较小。市场给每个人提供赚取收入的机会。
另外，收入的垂直流动性很重要。市场经济具有流动性，一方面水涨船高，另一方面每个人的相对位置不是固定的，原来下层的普通人有机会在未来变成最顶层的收入者，顶层的收入者不努力或者由于其他的原因，也有可能掉下来。
据我所知，现在的一些富人，20年前可能是穷人，这就是健康的流动状态。不健康的状态就是靠特权、垄断获得资源，然后兑现成收入。所以不能笼统地讲先切“蛋糕”还是先分“蛋糕”，切“蛋糕”跟生产“蛋糕”是一样的过程。
某种意义上说，收入分配这个概念本身有误导性。它给人的感觉是“蛋糕”已经在那里，我们怎么样分配。其实市场上所有的财富都是人们创造出来的。一个大楼值多少钱与经济发展有关，如果大家有机会创业，市场需求很旺，这个写字楼的出租率很高，就很有价值；如果没有机会创业了，这个写字楼连维修费都付不起，就不值什么钱。
王波明：
现在还有一种说法，要把注意力放在做大“蛋糕”上面，不要改变现有的分“蛋糕”比例，还是要鼓励企业家先有盈利，再去投资、增加就业，还是要把经济规模做大。
张维迎：
这是对的，其实收入分配最重要的是，市场本身应该是公平的，竞争是充分的。体制改革要实现公平竞争，第一次分配是最重要的，第一次分配是房子的顶梁柱、承重墙。第二次和第三次分配是装饰品。第一次分配做不好，第二次或者第三次分配就很难做好了。
所以最重要的仍然是市场化改革，要创造真正的公平竞争。企业家是真正有才能的人、敢冒险的人，要让他们有积极性为社会创造财富。企业家赚的钱，与他们创造的价值相比，只占很少一部分，最后还会用于社会。你看国内也好、国外也好，企业家富裕以后就把财富捐出去了，最后受惠的是全社会。
企业家是不循规蹈矩的人，
他们在冒险中为社会创造财富
王波明：
你刚才讲了，市场化程度越高的地区，企业家越多。最重要的是，这些地方的贫富差距变小了。假设你的理论是对的，那是什么因素阻碍了经济的发展？又是什么原因造成一些地区市场化水平不高？
张维迎：
影响因素很多，包括历史原因。有些地方本来是传统体制，国有企业比重很大，所以改起来比较难，但是有些地方没有这么多约束，像浙江省当初没有那么多国有企业，所以改起来比较容易，民营企业发展比较好。
市场化程度也与地区领导人的思维有关。上世纪80年代、90年代改革不平衡，有些地方领导人敢闯敢干，有些地方就不敢。当然也与传统的文化有关系，多种原因导致了这个结果。最终改革是不是成功，就落实到企业家精神能不能焕发出来。如果这个地方营商环境不好，有企业家潜质的人就做不出事来，他们可能就会到别的地方去。
广东相当一部分企业家是外地来的，不是广东本地的，深圳更是如此。很多西部、北部的人也跑到广东去了。为什么？因为相对来讲，它的营商环境比较好。现在改进之后，有些企业家在外地成功之后，又回本地投资，改进当地的收入状态，这一点非常重要。所以千改万改，最后就是要落实到企业家精神，为企业家创业和创新提供良好的体制和政策环境。
每个人都有一些企业家精神，有些大有些小，但谁大谁小我们不知道。正因为如此，我们才需要更为自由、竞争性的环境，是骡子是马自己出来遛遛。市场经济下，没有任何法律规定谁能当企业家，谁不能当企业家，每个人都可以选择当企业家，就看你有没有那个本事，如果没有那两下子，最后只能当普通员工。
恰好有了这些企业家，不仅为一般人创造了工作机会，而且提高了收入水平。你为一个高能力的老板工作，你挣的钱当然要比在低能力的老板下面工作挣得多。这就是为什么企业家精神越发扬光大的地方，工作机会越多，人均收入越高。企业家和雇员并不是对立的。我反复强调，企业家创造财富，同时给其他人创造收入来源，不是先有“蛋糕”而后分配。
一个企业家要赚钱，首先要保证消费者满意，其次是保证工人的收入。企业家能够赚钱意味着为社会创造财富，这个财富是落实到每个人身上的，可能是工人的工资，也可能是别人的租金、供应商的货款。所以要正确地理解市场经济体制本身是怎么运作的。不是说有了“蛋糕”我们怎么样分配，企业家拿多少，工人拿多少。越有能力的企业家，给工人带来的好处越大。企业家之间竞争越激烈，工人的谈判砝码越大。
王波明：
如果市场化程度高的地方，贫富差距更低，基尼系数也低，能否举几个这样的例子？
张维迎：
可以到浙江看看，浙江不仅富人多，而且富人与普通人之间的差距也没有那么大，但是到西北、东北看，这个差距可能是比较大的。这是比较直观的感觉。但是我提供的这些统计分析，具体到每一个地方，可能有很多其他的因素也影响收入分配，但是我仍然相信，统计图用很多年证明的结论是成立的。
王波明：
你研究企业家，能否给企业家进行定义，什么人可以称之为企业家，企业家内涵是什么样的？
张维迎：
在我看来，企业家就是指不循规蹈矩的人，做出了一般人不愿意做的事。一般讲企业家，我们更多指从事工商业的人，他们创业历程比较冒险。企业家不能循规蹈矩，必须要有跟别人不一样的想法，这样的想法可能成功，也有可能不成功，所以企业家必须冒险。我们看到很多企业家赚钱了，其实他的工作时间要比别人长。另外我们看不到的是很多人失败了。企业家还有一个特点就是过分自信，成功的可能性本来只有10%，他认为是80%，就去干了。这对社会而言是好事，成功了才能带来一个新事物，但是对于个人来讲，平均的收入并不高。
比如在美国，中小企业家的收入中位数还没有政府公务员的高。既然如此，他们为什么选择做企业家？对有些人来说，最重要的不是钱。企业家身上有一种东西，不一定是赚钱，就是喜欢做那样的事，他们喜欢指挥人，而不是被别人指挥。这对人类进步非常重要，人类进步都是来自变异的因素。
企业家给社会带来很多变异因素，有很多变异因素失败了，也有少数成功了，这一点非常重要。企业家人才相对来讲是比较稀缺的，越稀缺的人才，应该越让他为社会创造财富。实际上，企业家创造的财富都是带不走的，这个财富是被社会使用的。他其实更像受托人。
比如说马斯克现在有很多财富，但如果他现在说我不干了，我把股票全卖了，他的企业就可能一分不值。马斯克的企业之所以有价值，是因为他在那里干事，一旦他不干事了，股票可能就不值钱了。所以说，这样的财富，你是没有办法分配给别人的，你一分，它就消失了。你看企业家，不能简简单单看他名下的财富，以为他的财富就像一个金块，拿在谁手里都可以。财富的价值是不固定的，同样的一个工厂可能一夜之间，一分钱都不值，只有企业家精神在里面才有价值。
王波明：
企业家精神并不代表着企业必须在市场里面能赢，有很多企业家，虽然有企业家精神，但经常做一个项目或者生产一个产品，到最后输得什么也没有剩下，不排除这些人也是企业家？
张维迎：
据我所知，没有一个企业家没经过失败。因为市场本来就是不确定的，你想把这个事做成，但是只要其中一个条件达不到，最后就失败了。成功的企业家就是虽然他失败了，但不会气馁，他会继续站起来。亨利·福特失败两次，第三次才创业成功。
另外我们看到，企业家精神是会衰退的。企业家到了一定年龄之后变得思想保守了，新的企业家就会超越你，所以企业家不是一个身份，而是一种职能。简单的说，有些企业家是成功了，但也有很多失败了，今天失败不等于未来不成功，今天成功不等于未来不会失败。再套用熊彼特的比喻，企业家俱乐部就像一个酒店，总是住着客人，但不断有人出去、有人进来，这才是一个健康的社会。
我经常听到企业家说要做百年老店，这是非常难的。但是宏观角度来讲，如果今天美国最好的100家企业仍然是100年前最好的100家企业，这对一个国家可能不是好事，因为没有新的企业家出来。市场的特点在于，不是原来的好企业总是好的企业，而是原来好的企业总会被更好的企业超越。所有的企业最后都要走向衰落，不衰落的企业是很少的，偶然靠一个特定的技术可以存活很多年，但是在任何个体身上，企业家精神本身是会衰落的。
法治之所以重要，
在于能够防止嫉妒之心变成嫉妒之行
王波明：
你的说法好像企业家这个词是跟民营经济划等号的，你评论一下，企业家在民营经济、国有企业里面，有什么不同的含义？
张维迎：
谈到企业家，我一般指的是私人企业的企业家。最有利于企业家精神的经济载体仍然是民营企业。
这是一个狭义的定义。
王波明：
你刚才提到，企业家应该跟住酒店一样，一批进来一批出去。但是中国目前的这个情况来看，改革开放40多年来，上世纪80年代的创业者，现在都很少再能看见了，更多的是上世纪90年代和2000年以后创业的。老一代人在慢慢退出历史舞台，70后、80后、90后的人慢慢进入舞台了，你怎么看企业家的换代情况？
张维迎：
其实刚才讲到了企业家必须换代，不可能不换代的。但是要强调一点，中国过去的企业家，上世纪80年代、90年代主要是套利型的企业家，他们对机会很敏感，能发现市场上赚钱的机会，然后利用这个机会为自己赚钱，也为社会创造财富。现在套利机会越来越少，所以新一代企业家很大一部分必须创新，做出别人没有做出来的东西，冒险性更大。
另外，上世纪80年代的企业家，大部分没有上过大学，很多甚至高中都没有上过，可能只有小学文化程度。但今天如果没有上过大学，要成功就比较难，这就是水涨船高的标准。今天的企业家需要具有国际视野。
改革开放刚开始的时候，很多人连产权制度都搞不清楚，为什么糊里糊涂也愿意做企业？因为他们有一个预期，现在不清楚，但是相信成功之后还是有回报的，至少能够得到社会的尊重。这一点非常重要，我不担心中国人没有企业家精神，中国人很有企业家精神。
看看海外华人的成就，东南亚许多国家的经济都是华人主导的。为什么？华人到那个环境之后，做企业是他们最好的选择。但是中国国内长期历史中，当官是最好的选择。最优秀的人都去当官了，而不是做企业，这对社会是个损失。因为做企业是创造财富的过程，在政府当官是分配财富的过程。
如果中国社会中最优秀的那一部分人不是创造财富，而是分配财富，这会给中国未来发展带来不太好的影响。未来，中国必须按照市场化道路发展，除了产品市场化还有要素市场化，尤其是法治非常重要。
王波明：
你刚才也提到了企业家面临的营商环境，虽然党中央、国务院不断地下文件，支持民营企业发展，但是民营企业对比国有企业总是在某些方面受到一些经济上面的歧视，到底怎么样改善？
张维迎：
除了我们刚才提到的政策和法律，还有非常重要的就是文化观念。其实对企业家的偏见，不光中国人，全世界从古到今都有。主要是人类都有嫉妒之心。你看到小学同学赚大钱，你没有赚大钱，嫉妒是必然的。
嫉妒之心是基于之前的零和博弈思维，就是认为“蛋糕”就这么大，你多我就少。他没有想到，我拿的多是因为他拿的多。这个观念变革非常重要，从上世纪80年代开始，我们的改革必须就伴随着观念突破。要让企业家精神焕发出来，观念必须现代化，没有观念现代化，企业家的营商环境就不可能好。
王波明：
你把嫉妒之心作为一个很重要的事，这是中国特有的吗？还是全世界都有的？
张维迎：
全世界都有的，美国有、欧洲也有，但是不同的国家程度不一样，哪一个国家抑制住了嫉妒之心，最后就发展起来了。为什么有些国家至今仍然不发展？因为他们不抑制嫉妒，反而扩大嫉妒。中国发展到了今天，没有观念变革很难有今天的成就。
此外，人们不能理解企业家是怎么赚钱的。我们一般人理解不了企业家的决策过程，我们看到农民种地、工人上班了，这个很好理解。但在大部分人看来，企业家完全是“空手套白狼”，因为企业家赚钱靠的是知识，但这种知识不是科学知识，企业家决策不是科学决策，他做的是基于想象力、直觉和判断的决策，这个大部分人理解不了，大部分经济学家也理解不了，因为按照经济学的标准理论，市场是不需要企业家的。所有的知识都是确定的，资源和技术都是给定的，要企业家干什么？
比如，经济学家说最优的价格是边际成本定价，价格高于边际成本就表明有垄断。但如果真按边际成本定价，大部分企业都要破产，因为创新和生产新产品需要很高的固定成本。如果企业家预期产品必须按照边际成本定价，这些产品压根就不会被创造出来。经济学家假定产品已经存在，然后怎么定价最优，但现实世界中每一个新产品、新产业都是企业家创造出来的。连经济学家都没有办法理解企业家，更不要说普通人了。
王波明：
你说观念得改变，嫉妒之心得改变。那么，嫉妒之心的传统也好，这种文化也好，怎么改变？
张维迎：
法治最重要。就是你可以有嫉妒之心，但不能有嫉妒之行。心理上嫉妒人家，但不能抢别人东西。有了真正的法治，这个嫉妒行为是可以消灭的。另外，就是观念的变革，把零和博弈思维变成正和博弈思维。再就是创造公平竞争的机会。如果有更加公平的机会，嫉妒之心就会减少，因为一个人成功了，那是他自己努力的结果。有些嫉妒是合理的，不是说所有嫉妒都不合理。最重要的是法治，如果没有法治，嫉妒之心就会变成嫉妒之行了。
再就是知识界，包括经济学界要改革理论，甚至理论范式。主流经济学理论没有理解真实的市场经济，理解不了真正的企业家怎么决策。因为它假定任何问题都有科学的答案，甚至是唯一的答案。企业家面临的问题没有唯一正确的答案，同样一个问题，100个企业家可能有100个答案，事前不知道谁对谁错，也不能用投票方式解决，因为企业家之所以是企业家，就是因为他总是少数派，甚至孤独一人。
企业家精神非常独特。企业家的知识是软知识，不是书本上的硬知识，考试考得好的人不一定是合格的企业家。这种软知识只有少数人才能很好地灵活应用，大部分人都是熟视无睹。
大部分人见到困难躲起来，有一部分人越是困难越来劲。这就是企业家式的人物。你只有理解了企业家精神不是什么，才能理解企业家精神是什么，这一点非常重要。
